Andriu_ZGZ

31/12/2007 03:16:29

Como me encanta lo romano y asi mismo toda la historia que rodea a las espadas, os he querido poner tres partes de un documental sobre las armas de roma, me ha parecido muy ilustrativo y bastante real la forma en que se expone las ventajas de las armas que llevaban los romanos y los problemas que tuvieron sus oponentes para practicamente no poder derrotarlos.

Como con ciertas armas y un cierto adiestramiento fueron el ejercito mas poderoso de la antiguedad.

1 parte http://www.youtube.com/watch?v=Owjfk5vhpKI
2 parte http://www.youtube.com/watch?v=eJHRbnn1R7s
3 parte http://www.youtube.com/watch?v=dRaxLcGhNXc

Con ello he puesto el ejemplo de las ventajas de la espada corta con respecto a la espada larga, esta última utilizada por muchos jugadores.
Con ello quiero decir que imponer 1D10 a la espada bastarda, 1D8 a la espada larga y 1D6 a la espada corta no es realmente muy acertado si tenemos en cuenta la realidad de estas armas.

Un saludico :wink:

puxe

31/12/2007 11:57:55

Que guapo, me han entrado ganas de volver a pasarme el Shadows of rome :lol:

Andriu_ZGZ

07/01/2008 01:46:00

Que poquito interes tiene este hilo y el tema es serio ya que las reglas de dungeons and dragons se saltan todos los standares de armas en la realidad.

Los que lo hicieron no tenían ni idea de armas XDD

Un saludico :wink:

kamikaze_77

07/01/2008 13:45:28

Yo ya me lo vi cuando lo pusiste... pero he de decir que ya lo había visto antes xD

Si sabéis de más documentales así que estén guapos, ponedlos.

Y eso de que haga más daño una espada larga es lógico... solo que no contaron en las reglas con la cadencia del arma ni tácticas de guerra xD

Cerril

07/01/2008 15:18:52

Un documental muy, muy weno...

ioker

07/01/2008 15:39:01

Una arma hará más o menos daño según en las manos que esté. Un ágil combatiente con dagas podría masacrar a un guerrero con una hacha doble, y al contrario también. Todo depende de quién esté empuñando esa arma. Normalmente, una arma de gran tamaño, te puede partir en dos o cortarte un brazo más fácilmente que una daga, espada corta o armas de tamaño similar. Creo que esa es la principal razón por lo que a tamaño más grande, más daño hace.

Que un guerrero sepa moverse mejor y clavar su arma en un lugar donde duela mucho o sea mortal, podría equipararse a los furtivos, que precisamente es eso, golpes en lugares concretos y vitales (de ahí la bonificación al daño). Pero a la que te viene un burraco con un mandoble, y te toca a la mínima con él, te deja para el arrastre, cosa que con una arma corta no es tan fácil de conseguir si no se ha tenido precisión. Creo que, de nuevo, por ello se pone más daño a las armas más grandes.

Como todo, el arma si no la sabes usar, de poco sirve, y en este caso, a los romanos se les entrenó para usar ese tipo de espadas. Otro caso para todos conocido es el uso de lanza-espada por parte de los Espartanos, que eran adiestrados para hacer uso de esas dos armas y así ser más efectivos. Las espadas cortas contra una buena defensa en falange, poco tendrían que hacer, y es una de las formaciones que utilizaban los romanos. Para mí, el daño que hace una arma es por su tamaño y facilidad de inflingir un daño mayor por su peso y demás, a la mínima que te toca. Pero realmente, un daño letal y constante en los ataques parte de lo dotado que esté para la lucha aquel que empuña las armas.

Andriu_ZGZ

07/01/2008 17:15:41

El mayor o menor daño de un arma dependera casi de lo afilada que este el arma, no cabe duda que la katana siempre ha tenido el mejor filo por la excelente técnica de los japoneses en ese sentido.

Lo que falsea un poco la realidad es la interpretación de las reglas en general en los manuales de rol de que, si yo la tengo mas larga y más gorda hago mas daño en cualquier caso (abtenganse otras interpretaciones que no vienen al cuento XD).

En este video del mismo canal se puede ver la inutilidad de una espada ancha si atacas de tajo frente a una simple cota de malla.

http://www.youtube.com/watch?v=neQZpkgPRjc

Asi cuando nosotros atacamos y salvamos la CA del contrario aplicamos el daño del arma, pero claro las consecuencias del daño son iguales en armadura del cuero que en armadura completa y eso es un poco falso.

Además la diferencia de la espada bastarda a la espada larga no es tanta como para diferenciar un daño de 1d10 y 1d8 ya que incluso la espada larga puede tener la hoja más ancha que la bastarda, ya que la bastarda es una hoja de mano y media, más larga y con la empuñadura para cogerla con las dos manos y de la misma anchura o menor que la espada larga.

Tampoco tengo duda de que el golpe con espada corta es tan eficaz o contundente como con el de la espada larga, ya que de manera punzante es tan eficaz y quizás la unica salvedad por la que se le ha dado más bonus al dado de daño es que la espada larga te puede atravesar.

En el tercer video se pueden ver combates con armadura completa y espada larga, las espadas no estan afiladas no cortan, y aunque cortasen sería dificil atravesar al adversario salvo por los puntos debiles de la armadura.

http://www.youtube.com/watch?v=oobBSUrN6G8

Por cierto, esta gente que aparece en los videos entrenando no me parecen más que extras de hollywood, se comen un monton de golpes y su esgrima en mi opinión no es todo lo buena que parece.

Un saludico :wink:

ioker

07/01/2008 17:42:19

[quote:24ae1acc81="Andriu_ZGZ"]Además la diferencia de la espada bastarda a la espada larga no es tanta como para diferenciar un daño de 1d10 y 1d8 ya que incluso la espada larga puede tener la hoja más ancha que la bastarda, ya que la bastarda es una hoja de mano y media, más larga y con la empuñadura para cogerla con las dos manos y de la misma anchura o menor que la espada larga.[/quote:24ae1acc81]

Creo que justamente ahí dices el por qué una tiene más daño que la otra. Y es que al coger la bastarda con dos manos, aplicas la fuerza de ambos brazos en el corte y por eso causa más daño. La pregunta tal vez sería que por qué pegando con una o las dos manos, haces el mismo daño, y eso no se refleja en el daño del arma en sí, sino que al hacerlo con dos manos el daño adicional por fuerza es 1.5 o 2 (no recuerdo exactamente cual) veces el modificador de tu fuerza.

Aparte, por el simple peso de una bastarda, su caída y fuerza al golpear es mayor que una espada larga, y en eso se nota la diferencia de daño.

Cerril

07/01/2008 22:50:52

[quote:36efb9b54f="Andriu_ZGZ"]Asi cuando nosotros atacamos y salvamos la CA del contrario aplicamos el daño del arma, pero claro las consecuencias del daño son iguales en armadura del cuero que en armadura completa y eso es un poco falso.[/quote:36efb9b54f]

Realmente no es así. Se supone que la CA es la capacidad que tiene la armadura para Desviar el daño, es decir que si no superas la CA (suponiendo que solo uses armadura) la interpretación seria que la hoja de la Espada (por ejemplo) ha sido desviada por las propiedades de la armadura.

Cuando consigues superar esa CA, lo que has conseguido es introducir la hoja por alguna de las junturas de la armadura que seria cuando aplicamos el daño.

Estoy con Ioker, ademas una cosa es una lucha entre ejercitos organizados, y otra muy distinta en un uno contra uno.

Un romano equipado con escudo paves y espada corta no tendria nada que hacer si es flanqueado por alguien con digamos dagas (que recordemos que pueden ser lanzadas desde cirta distancia).

REO-Auron

08/01/2008 08:54:15

Menos mal que el sistema de magia y toda la variedad de criaturas sí se preocuparon de representarlos de manera fiel a la realidad :lol: .

Andriu_ZGZ

08/01/2008 23:07:19

[quote:1f9383cb4f="Cerril"]

Realmente no es así. Se supone que la CA es la capacidad que tiene la armadura para Desviar el daño, es decir que si no superas la CA (suponiendo que solo uses armadura) la interpretación seria que la hoja de la Espada (por ejemplo) ha sido desviada por las propiedades de la armadura.

Cuando consigues superar esa CA, lo que has conseguido es introducir la hoja por alguna de las junturas de la armadura que seria cuando aplicamos el daño.

Estoy con Ioker, ademas una cosa es una lucha entre ejercitos organizados, y otra muy distinta en un uno contra uno.

Un romano equipado con escudo paves y espada corta no tendria nada que hacer si es flanqueado por alguien con digamos dagas (que recordemos que pueden ser lanzadas desde cirta distancia).[/quote:1f9383cb4f]

Bueno responderé a todo esto XDD.

Si, es verdad en el juego es como dices, tampoco sé a ciencia cierta, como lo calcula el NWN por que no tengo los libros, salvo lo que puedo ver en el log.

Pero aunque no lo creas en la realidad un estoque es más efectivo que una espada larga contra una armadura, yo considero mejor la interpretación del juego aquelarre respecto al ataque a un hombre con armadura, ya que en caso de "golpe crítico" este ignora la armadura y se aplica el daño por ende del arma.
Por que crees que los tiradores españoles del siglo XVI destacados en los tercios derrotaban con facilidad a las tropas Francesas, ya podían ir los infantes con armadura completa que a tiro de estoque y arcabuz se les masacraba con facilidad y si no que te lo digan los gabachos de San quintin XDD.

Un tio con dagas a no ser que atinase muy bien no daria al romano ni por asomo, con semejante escudo hay que dar en la cabeza y aparte si lo flanqueas tardas mas en hacerlo que el en realizar el giro. Además con un gladius de 1,1 kg con el que no para de dar estocadas apuñalarlo es casi imposible.
Si lo flanqueas por el lado del escudo es posible que ganes tiempo pero aun asi no te permitira acercarte.

Andriu_ZGZ

08/01/2008 23:37:06

[quote:7b13441561="ioker"][quote:7b13441561="Andriu_ZGZ"]Además la diferencia de la espada bastarda a la espada larga no es tanta como para diferenciar un daño de 1d10 y 1d8 ya que incluso la espada larga puede tener la hoja más ancha que la bastarda, ya que la bastarda es una hoja de mano y media, más larga y con la empuñadura para cogerla con las dos manos y de la misma anchura o menor que la espada larga.[/quote:7b13441561]

Creo que justamente ahí dices el por qué una tiene más daño que la otra. Y es que al coger la bastarda con dos manos, aplicas la fuerza de ambos brazos en el corte y por eso causa más daño. La pregunta tal vez sería que por qué pegando con una o las dos manos, haces el mismo daño, y eso no se refleja en el daño del arma en sí, sino que al hacerlo con dos manos el daño adicional por fuerza es 1.5 o 2 (no recuerdo exactamente cual) veces el modificador de tu fuerza.

Aparte, por el simple peso de una bastarda, su caída y fuerza al golpear es mayor que una espada larga, y en eso se nota la diferencia de daño.[/quote:7b13441561]

Yo he empuñado una espada de mano y media y una larga, de echo, un armero de toledo no tuvo problema en que la cogiese, las espadas eran mas pesadas de lo normal unos 500 gr mas de lo que deberian de pesar. Cuando coges la espada larga a una mano no puedes dar golpes fuertes en horizontal por que la fuerza la debes de aplicar casi con la muñeca, si atacas de arriba a abajo es donde haces la mayor fuerza y el problema con la mano y media es que debes voltearla sobre la cabeza para obtenera una mayor fuerza.
Salvo en ese caso y la empuñadura de la espada larga te permite cogerla con las dos manos con lo cual la diferencia ya no es tanta, haces un poco mas de daño con la espada bastarda pero poco más.

En este video puedes ver como dos caballeros con armadura ante la inutilidad de la espada larga y la bastarda para hacerles algo de daño utilizan la espada de una manera poco usual para acabar con el enemigo.

En este caso buscan el golpe critico, el que ignora la armadura, y el daño que causan es el equivalente a un estoque.

http://www.youtube.com/watch?v=X4S2_WmZgyE

Por cierto muy lentos no se mueven y eso que llevan 20 o 30 kilos encima y se levantan del suelo XD.

Si aplicasemos la realidad a NWN las armaduras deberian llevar una resistencia al daño más que una mejora en la CA añadida, por que es facil atinar en un caballero con menos destreza que con uno de mayor destreza.

Pero vamos es rizar el rizo y hay tema para debatir todavía xDD.

Por eso el moderno tercio español utilizaba picas y estoques como armas blancas y arcabuces en vez de arqueros :lol:

Un saludico :wink:

ioker

09/01/2008 00:19:49

[quote:9257862b7c="Andriu_ZGZ"]Si aplicasemos la realidad a NWN las armaduras deberian llevar una resistencia al daño más que una mejora en la CA añadida, por que es facil atinar en un caballero con menos destreza que con uno de mayor destreza.[/quote:9257862b7c]

Por eso en NWN y en D&D, a niveles altos, alguien que va a destreza alcanza CA más elevada que uno que va recubierto de metal, ya que su movilidad es mayor, por lo que su poder para esquivar los golpes también. La CA gestiona o generaliza todo ese compendio de posibles "¿y si?" y al final se decidió (por parte de los señores de Wizard) ese sistema. Como en todos los juegos de rol, todo no se puede adaptar a la realidad y nada es perfecto, pero más o menos sí se ajusta a la realidad. La CA es un cúmulo de distintos efectos o protecciones de diversos tipos: esquiva, armadura natural, etc etc. Cuando no te golpean, es decir que no alcanzan la suficiente CA, no sólo es que "el golpe ha sido desviado", sino que también te ha podido impactar pero ni lo has notado, por lo que no recibes daño, y se ajusta a que un niño venga con un palo y te arree un toñazo en el pecho de una armadura completa. Usease que te ríes en su cara.

Un golpe certero (se supera la CA) en un tipo con armadura completa, como dice en el video, se puede considerar que das en "parte blanda" de la armadura. En las zonas articuladas y desprotegidas.

Creo que en la cuarta edición (ahora no estoy tan seguro de ello, de haberlo leído vamos, o que me lo comentasen) van a cambiar lo de CA por reducción al daño, o algo de ese estilo. Aunque como digo, no lo sé seguro.

MenelvagorII

09/01/2008 09:12:54

Yo después de verlo digo una cosa. no me extraña que con la espada corta se ganara un imperio. Aparte del entrenamiento tan severo los cuales les hacía fuertes y resistentes... encontraron un modo de lucha con el cual cubrían la mayor parte de los golpes y sacaban golpes rápidos y certeros, con el único arma capaz de utilizarla de manera rápida, eficaz y mortal 75 cm, te dan junto al brazo un metro y medio de alcance, la espada está cubierta, no sabes por donde atacarás, con lo que puedes usar cualquiera de los tres golpes rápidos para romper la defensa, sólo con eso contra un barbaro de entonces lo tiene follado. Ahora una vez aprendían el modo romano... ya creo que con un buen hachazo o una buena toña o vete a saber el combate puede quedar en manos del bárbaro, pero las armas grandes son más lentas que las cortas, y en un combate con armas blancas, importa más los pequeños cortes que los grandes, los pequeños cortes te quitan movilidad y cinco pequeños muy oportunos tienes ganado el combate mientras que el arma grande sí de uno te parte... pero si no eres capaz de darle antes que el... ¿de qué te vale tener un mandoble con el que le partirás en tres si antes de tocarle tenían tres golpes sobre el cuerpo? Tres estocadas?

Un saludito (es que me vi muchos de los videos que tiene ese hombre sobre los combates xD)

Fibrizo

09/01/2008 09:27:44

La diferencia entre romanos y bárbaros era basicamente la característica base. Los romanos van a destreza, y con pavés. Los bárbaros, a fuerza y seguramente, sin armadura (eran caras, y tal). Tienes a un tio con mucha CA contra uno que tiene algo de ataque, y mucho daño al impactar. Resultado, el bárbaro acaba cosido a base de pequeñas estocadas, y el romano intacto.

Probadlo con un build XD.

puxe

09/01/2008 13:53:19

Romano, guerrero a destreza?

Cerril

09/01/2008 15:12:31

Romano = Soldado disciplinado y entrenado para el combate, en falange (copiada de los griegos), letal a distancia corta y media.

Mediocre contra la caballeria (mucho mas rápida) y si es caballeria armada con arco está follado (y sino que se lo digan a un tal Atila lo que los hizo :roll: :twisted: )

[color=red:b8289917a9]Edito[/color:b8289917a9]
Eran letales contra un montón de tribus barbaras que era lo que poblaba la europa de entonces, pero no se que habria pasado con un ejercito entrenado como el de otro grande HANIBAL...

Yihad

09/01/2008 21:37:00

Romanos a des.... bárbaros a fue....

Se ve que los bárbaros pillaron devastador, y así acabó el imperio xDD

Cerril

09/01/2008 23:55:10

Que va fue por una quest :roll: :oops:

Fibrizo

10/01/2008 01:32:06

Los transformaron a todos en drañas :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Andriu_ZGZ

12/01/2008 01:04:45

[quote:5c07f5eed2="Yihad"]Romanos a des.... bárbaros a fue....

Se ve que los bárbaros pillaron devastador, y así acabó el imperio xDD[/quote:5c07f5eed2]

La caida del imperio romano fue más por problemas políticos y económicos que de fuerza militar.

La legion romana siguió siendo un referente para muchos ejercitos, los tercios españoles significaron la creación del ejercito moderno haciendo desaparecer los viejos planteamientos medievales.

Un saludico :wink:

Yihad

12/01/2008 04:42:49

Creia que el xDD lo había dejado claro, pero... estaba de guasa. Lo que venía a decir es que los términos ir a dex o a fue en la realidad no existen, de hecho en mesa uno tp se epecializa tanto. Los que van más a dex aun mantienen armaduras ligeras y los que van a fue no tienen pq ir con completa, si su dex base les permite ir más ligero, sobretodo por temas espaciales (nadar, trepar, saltar...)

Simplemente me "mofaba" del pensamiento simplista que solemos adoptar debido al juego.

De todos modos, los ejércitos romanos y los medievales eran bastante diferentes, entre otras cosas, porque las armaduras eran más ligeras, y la movilidad tiene mucho que decir a la hora de adoptar una táctica u otra.

ryu

12/01/2008 11:05:11

la disciplina era la diferencia entre el ejército romano y todos los demas de su época y por ese motivo vencían. le tenían mas miedo a sus decuriones que a los soldados enemigos y los castigos eran ejemplares para que eso siguiera siendo asi. en eso basaron su supremacía militar, cuando con el tiempo admitieron a nuevos ciudadanos en el ejército y con ello otras formas diferentes de entender la tactica y la estrategia cavaron su propia tumba.

Pixydixy

14/01/2008 20:22:31

yo lo probe con fridoc y salio bien. Solo que en vez de espada corta llevaba un kukri.

inverosimil

18/01/2008 22:58:51

Lo que molaba de fridoc era el carácter, sobretodo cuando iban el duo cómico por ahi. La build era lo de menos... Además, me sonaba mucho de la pareja (no cómica, sino de las otras) de otro pj mio xD